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Qué es la realidad.

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Liptuan
Liptuan
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Viernes 03 Jul 2009, 07:49   Post #565992  Responder citando
 

Artux escribió:
justamente Liptuan, resulta que nada hay que no sea "interpretacion", toda cosa que la real academia diga que es una cosa "existente", no es otra cosa más que una "interpretación" cultural, una Intersubjetividad según lo diría Carlos queriendo en eso resumir una asunto crucial: qué todo fenómeno nace primero siendo subjetivo (interpretado por alguién), y posteriormente ese alguién describe las circunstancias en las cuales él logró percibir dicho fenómeno, y con eso, si ocurre que otras personas intentan repetir las mismas circunstancias y en eso logran también percibir un fenómeno especial, entonces sucede una conversación entre éstos tendiente a contrastar si las sensaciones percibidas por cada cual en ese experimento logran todos darle la misma "interpretación" apoyada en algún pre-establecido modelo lógico del mundo (como sería la teoría cientifica del universo que esté en boga), y si alcanzan entre todos ese "consenso" entonces ya se atreven a declarar que "aquella experiencia subjetiva de cada cual" posee un procedimiento por el cual cualquiera podría intentar repetirla, y si ese cualquera le aplica entonces la teoría del universo en boga (importante), entonces verá que él llegará a la misma "interpreación cultural" a que han llegado los primerizos, y "en consecuencia" (declaran) esa interpretación de ese fenómeno que parte siempre siendo subjetiva (experimentada en forma personal y enseguida interpretada en forma cultural) ya podemos escribirla en la real academia como una "cosa real" ( porque ya nos pusimos de acuerdo en cuál interpretación cultural le corresponde, dentro de la teoría del universo que también ya estabamos de acuerdo de antemano que es la más probable). De esa manera, cada experiencia subjetiva, pasa por un test de concordancia social, antes de pasar a llamarla experiencia objetiva (cosa real, o parte de la así llamada Realidad). Todo lo cual no quita que, otras experiencias subjetivas, que no realizan o no superan el test de consenso social, hayan siempre nacido y sucedido de la misma forma en que toda experiencia objetiva (es decir, primero siendo subjetiva).


Pues no estoy de acuerdo... pienso que todo nace como es y luego percibes lo que puedes. Lo que es es la realidad, lo que puedes percibir es tu realidad. Siempre limitada, como en todo, a tu propia naturaleza, que en este caso limita a través de la percepción.
   

Liptuan
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Viernes 03 Jul 2009, 08:05   Post #566010  Responder citando
 
alber73 escribió:
Liptuan escribió:
la realidad se construye socialmente.

Buenas aiwebs_004

¿Qué significa eso exactamente..?


Primero tenemos que tener claro qué es lo que queremos definir. ¿Porque si hablamos de realidad a qué nos referimos concretamente?

Una vez que tengamos claro qué realidad es la que queremos definir entonces le intentaremos dar una explicación o aproximación desde el conocimiento y desde lo poco que yo sé podremos ir dándole una forma. De todos modos en este hilo ha habido intervenciones bastante buenas al respecto.


Con realidad me refiero a lo que existe sin más.

Me refería a Berger y Lucman. Échale un vistazo a esto y si quirees lo analizamos a lo largo del hilo:

El mundo de la vida cotidiana es aquel que se da por establecido como realidad, el sentido común que lo constituye se presenta como la "realidad por excelencia", logrando de esta manera imponerse sobre la conciencia de los individuos, en tanto que se presenta a estos como una realidad ordenada, objetivada y ontogenizada.

La realidad de la vida cotidiana es una construcción intersubjetiva, un mundo compartido, lo que presupone procesos de interacción y comunicación mediante los cuales comparto con los otros y experimento a los otros. Es una realidad que se expresa como mundo dado, naturalizado, por referirse a un mundo que es "común a muchos hombres". (Berger y Luckman 1991:39).

Se aprehende al otro, a los sucesos, acontecimientos y objetos por medio de Esquemas Tipificadores, que se vuelven progresivamente anónimos en la medida que se alejan del aquí y del ahora, de la situación cara a cara; es decir, que el conocimiento se construye y reconstruye no sólo con y mediante los semejantes, con quienes se establece interacción directa, sino con los contemporáneos y no sólo con ellos sino con los antecesores y sucesores "...los que me han precedido y me sucederán en la historia total de la sociedad".

El conocimiento circula como evidencia anónima, independiente de los hombres y las situaciones que lo crearon, es conocimiento o más bien realidad dada y por tanto posibilidad de existencia y reproducción de la vida cotidiana. Existe en tanto la expresividad humana logra concretarse, cristalizarse u objetivizarse, en signos, símbolos o significaciones agrupados en sistemas, los cuales son accesibles objetivamente. El sistema de signos por excelencia en la sociedad humana lo constituye el lenguaje.

Es gracias al lenguaje que se posibilita la acumulación o acopio social del conocimiento "...que se transmite de generación en generación y está al alcance del individuo en la vida cotidiana", este acopio social abarca el conocimiento de mi situación en el mundo con sus límites y posibilidades y en el ocupa un lugar especial el llamado "conocimiento receta", en tanto es el tipo de conocimiento"... que se limita a la competencia pragmática...es un conocimiento que se refiere a lo que tengo que saber para mis propósitos pragmáticos del presente y posiblemente del futuro. (Berger, Luckman, 1991:40).

El hombre, a diferencia de otras especies, establece una relación de apertura con su ambiente natural y humano, lo que hace que el ser humano, después de su nacimiento, continúe su proceso de desarrollo biológico en interrelaciones no sólo con un ambiente natural, sino también con un orden cultural y social específico.

Pero ese orden social es una construcción constante del hombre; no se da el ambiente natural, ni deriva de datos biológicos, no forma parte de la naturaleza de las cosas; existe solamente como producto de la actividad humana y el ser humano se considera siempre en una esfera de externalidad activa.



Saludos.


Lo que he puesto en negrilla es lo que en mi opinión es la realidad pura por decirlo así, que sería lo dado, el resto del texto me parece que se refiere a como construye el ser humano su realidad particular dentro del mundo dado. En tanto que dado establece unos margenes de construcción o desarrollo de la realidad particular de la misma forma que la base genética de un individuo determina que tenga un caracter genético y por tanto que solo pueda desarrollar determinadas personalidades o incluso que esté "destinado" a sufrir ciertos transtornos.
Lo que he puesto en color verde es algo en lo que no estoy de acuerdo, quizá no lo he terminado de entender, a saber... pero el caso es que no me parece que sea una esfera externa, no creo que ningún ser del mundo tenga su propia esfera activa, toda parcela de acción estara dentro de otra y el comportamiento social no es exclusivo del ser humano, aunque sí sea más complejo y tenga características, al parecer, únicas.

Por cierto te dejo este artículo: http://www.elpais.com/articulo/cataluna/comportamiento/social/depende/genes/elpepiespcat/20080501elpcat_17/Tes/
   

Artux
Artux
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Sábado 04 Jul 2009, 00:28   Post #567188  Responder citando
 
Liptuan escribió:
Artux escribió:
j... ... Todo lo cual no quita que, otras experiencias subjetivas, que no realizan o no superan el test de consenso social, hayan siempre nacido y sucedido de la misma forma en que toda experiencia objetiva (es decir, primero siendo subjetiva).


Pues no estoy de acuerdo... pienso que todo nace como es y luego percibes lo que puedes. Lo que es es la realidad, lo que puedes percibir es tu realidad. Siempre limitada, como en todo, a tu propia naturaleza, que en este caso limita a través de la percepción.


En tu respuesta parece estar implicita la (para mi) errónea idea de que todos los seres humanos poseemos el mismo rango de percepciones lo cual llevaría a concluir que los fenómenos que No todos logran percibir deben ser irreales.

Recordando el ejemplo de las personas que poseen Sinestesia como muestra de cuánta diferencia puede haber entre las capacidades perceptivas de unos y otros , y recordando que el modelo científico del universo que exista en alguna época, podría no ser más que un Modelo limitado que abarca sólo aquellas percepciones comunes de los miembros de una comunidad; Resulta que cada miembro de la comunidad podría poseer un rango extra de percepciones que no sería común con el resto y que nunca tendrán aprobación científica en tanto los miembros de la sub-comunidad cientifica no posean ese mismo rango de percepciones.

El Lenguaje que hoy día permite a unos transmitirle/ a otros, el procedimiento/comportamiento por el cual se obtiene algún resultado práctico/objetivo/comprobable; está limitado a comunicar no más que aquellos resultados que los otros estén en condiciones de "detectar"; pero si los otros no poseen igual rango de percepciones que los primeros, entonces ese intento de explicar algo que es "indetectable" por lo otros, será un procedimiento vacío, inenteiligible para los otros; ni siquiera existirán los conceptos nuevos o palabras nuevas adecuadas, el lenguaje necesario y adecuado ni siquiera podrá llegar a existir en tanto nunca habrá consenso social acerca de que aquellas percepciónes sean comunes.

Y esa situación de ignorancia (incredulidad) de algunas percepciónes entre unos y otros, quedará permanente y reforzada porque, a falta de conceptos o palabras nuevas, los que intenten comunicar una experiencia novedosa nunca tendrán a la mano más que el vocabulario tradicional de la comunidad, donde no existen las referencias adecuadas a la experiencia nueva ( a no ser que se usen algunos conceptos del diccionario que ya están desde antes pre-catalogados/pre-juzgados como inverosímiles, con lo cual, cualquier intento explicativo partirá desde siempre prejuzgado como inverosímil).

La explicación vigente del mundo y del universo, y la biblioteca de conceptos vigente en cualquier época, abarca y representa no más que La Intersección de los universos individuales que vive cada cual; y la zona extra que no entra en aquella Intersección , no tiene lenguaje, no es visible ni explicable desde los unos a los otros.

Rolling Eyes Rolling Eyes
   

Romantico-88
Romantico-88
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Sábado 04 Jul 2009, 03:52   Post #567227  Responder citando
 
Si me permitís una pequeña intromisión daré mi punto de vista en lo referente al título, "Qué es la realidad."

Para mi hay dos tipos fundamentalmente, la percibida por cada individuo, normalmente con casi ninguna diferencia en lo "importante" aunque pueda haberlas. Esta depende no solo de la realidad común (que sería el otro tipo) sino de nuestros sentidos... del modo en el que percibimos lo que sin duda hay... Este tipo sería en principio el real... para cada uno sería por tanto real lo que percibe y como en general la diferencias son mínimas pues no hay problemas... si llueve el 99.99999% ve que llueve o sabe que llueve... quizás si preguntamos ¿qué es el azul que ven en el agua? pues a saber si mi azul es tu azul o el azul del otro...¿pero que mas da? aiwebs_017 si cuando digo eso es azul el otro dirá si (sería con ejemplos tontos lo que viene siendo la percepción)

Ahora hay una realidad común indudablemente y hay mecanismos para saberlo. Algo en lo que los sentidos no nos pueden fallar o mejor dicho los sentidos no tienen nada que hacer... Las matemáticas Laughing ... ¿es real que un cuadrado tiene cuatro lados? pues si... y no es cuestión de sentidos... esto también es realidad a fin de cuentas... Del mismo modo aunque no se sabe si tu al mirar por mis ojos te asombrarías Laughing si estamos de acuerdo en que #ff0000 es el rojo o #000000 es el negro. si tenemos una máquina que nos mide la intensidad de los colores primarios y lo expresamos en hexadecimal eso es así, realidad común. El que dice colores dice dimensiones... lo que mide un edificio... realidad común ahora pero eso no significa como comentaba antes que tu veas el edificio igual que yo... nuevamente a saber... A lo mejor si pudiese mirar por tus ojos Laughing me dría un infarto o por el contrario me parecería todo mejor o simplemente diferente... hay cuestiones comunes (casi siempre en relación a propiedades "medibles" de los objetos) y otras cuestiones propias de la percepción.

Espero no haberme liado en exceso aiwebs_017 Ala os dejo por donde ibais. (y buenos días dicho sea de paso Rolling Eyes )
   

Liptuan
Liptuan
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Sábado 04 Jul 2009, 09:14   Post #567355  Responder citando
 
Bienvenido Romántico aiwebs_004 , de intromisión nada, para eso está el hilo...!

Artux no parto de esa idea, cada uno tiene una percepción más o menos diferente. Vamos, que estoy de acuerdo con lo que has escrito.
   

alber73
alber73
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Domingo 05 Jul 2009, 21:36   Post #569369  Responder citando
 
Liptuan escribió:
Con realidad me refiero a lo que existe sin más.


Ya.. ya.. ya.. es que el tema no es tan fácil porque la existencia - no existencia son conceptos pero ¿son un todo?
O ¿debería de haber un todo... o no?... Rolling Eyes

El todo o el relativo o el cambiante o el modificable mediante la acción siguen siendo construcciones realizadas por seres racionales .. buffff.. y volvemos al principio ...¿He dicho principio?... ¿El tiempo existe?....¿He dicho racionales?...

Es que lo que es la realidad creo que es complejo (y claro complejo es otro concepto....)

Saludos Embarassed
   

alber73
alber73
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Domingo 05 Jul 2009, 21:58   Post #569397  Responder citando
 
Deberemos acotar y decir: ¿Qué es la realidad desde el punto de vista de un ser humano racional?

Es que se me olvidaba...

Liptuan, ya sabes que soy tan relativista...

Saludos. Embarassed
   

alber73
alber73
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Domingo 05 Jul 2009, 22:14   Post #569411  Responder citando
 
Ah.. respecto al artículo que posteas me parece interesante (genética) como factor influyente que con el tiempo iremos conociendo mejor.

Respecto a poder criticar a Luckman y Berger, creo que no poseo ni la formación ni la capacidad de poder hacerlo pero tan sólo digo que con esto estoy de acuerdo (porque creo que lo entiendo):
El mundo de la vida cotidiana es aquel que se da por establecido como realidad, el sentido común que lo constituye se presenta como la "realidad por excelencia", logrando de esta manera imponerse sobre la conciencia de los individuos, en tanto que se presenta a estos como una realidad ordenada, objetivada y ontogenizada.

La realidad de la vida cotidiana es una construcción intersubjetiva, un mundo compartido, lo que presupone procesos de interacción y comunicación mediante los cuales comparto con los otros y experimento a los otros. Es una realidad que se expresa como mundo dado, naturalizado, por referirse a un mundo que es "común a muchos hombres". (Berger y Luckman 1991:39).

Se aprehende al otro, a los sucesos, acontecimientos y objetos por medio de Esquemas Tipificadores, que se vuelven progresivamente anónimos en la medida que se alejan del aquí y del ahora, de la situación cara a cara; es decir, que el conocimiento se construye y reconstruye no sólo con y mediante los semejantes, con quienes se establece interacción directa, sino con los contemporáneos y no sólo con ellos sino con los antecesores y sucesores "...los que me han precedido y me sucederán en la historia total de la sociedad".

El conocimiento circula como evidencia anónima, independiente de los hombres y las situaciones que lo crearon, es conocimiento o más bien realidad dada y por tanto posibilidad de existencia y reproducción de la vida cotidiana. Existe en tanto la expresividad humana logra concretarse, cristalizarse u objetivizarse, en signos, símbolos o significaciones agrupados en sistemas, los cuales son accesibles objetivamente. El sistema de signos por excelencia en la sociedad humana lo constituye el lenguaje.

Es gracias al lenguaje que se posibilita la acumulación o acopio social del conocimiento "...que se transmite de generación en generación y está al alcance del individuo en la vida cotidiana", este acopio social abarca el conocimiento de mi situación en el mundo con sus límites y posibilidades y en el ocupa un lugar especial el llamado "conocimiento receta", en tanto es el tipo de conocimiento"... que se limita a la competencia pragmática...es un conocimiento que se refiere a lo que tengo que saber para mis propósitos pragmáticos del presente y posiblemente del futuro. (Berger, Luckman, 1991:40).

El hombre, a diferencia de otras especies, establece una relación de apertura con su ambiente natural y humano, lo que hace que el ser humano, después de su nacimiento, continúe su proceso de desarrollo biológico en interrelaciones no sólo con un ambiente natural, sino también con un orden cultural y social específico.

Pero ese orden social es una construcción constante del hombre; no se da el ambiente natural, ni deriva de datos biológicos, no forma parte de la naturaleza de las cosas; existe solamente como producto de la actividad humana y el ser humano se considera siempre en una esfera de externalidad activa.



Saludos.



A mi entender lo de esfera de externalidad activa creo que lo interpreto de modo que esa construcción social está dentro de lo que la actividad humana podría englobar. Sería como un escalón mayor (lo de la naturaleza humana).

Rolling Eyes

Saludos.
   

mrk
mrk
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Domingo 05 Jul 2009, 23:21   Post #569489  Responder citando
 
Me encanta este hilo... Very Happy Very Happy
   

Liptuan
Liptuan
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Domingo 05 Jul 2009, 23:28   Post #569500  Responder citando
 
Señor Relativo:

yo no tengo ni la capacidad ni el poder para criticar al Luckman y Berger, solo muy poca vergüenza (lástima que no seas criticón u_u es entretenido...).

Por lo demás, me voy a dormir que ya es hora (aunque puede que no me entre sueño y vuelva, Laughing)

Un saludo.

PD: me encanta que te encante mrk Wink
   

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